（左）鬼木貴典、（右）木下雄一
■柴田和則
女武士道「凛」実行委員長。巌流島の運営として、サイト運用、外国人選手のブッキング、日本人選手との折衝、企画立案など諸々の業務を担当。twitter.com/K_Shibata1977
■木下雄一
格闘技の多種多様な業務を請け負う業界の仕事人。巌流島、敬天愛人、凛で運営業務を担当。
■鬼木貴典
アブダビコンバット日本予選ベスト８、GLADIATORライトヘビー級王座獲得。巌流島、SEIZA、凛でレフェリーを担当。敬天愛人では審判長を務める。
押し出しルールの是非
柴田 今日は女武士道「凛」のルール会議のためにお集まりいただきました。よろしくお願いいたします。
木下・鬼木 よろしくお願いいたします。
柴田 凛のルール概要としては、10分×1R、道着の上衣着用、オープンフィンガーグローブ着用、寝技30秒サブミッションあり、パウンドなし、3カウントフォールあり、場外押し出しあり（転落10回）という感じになります。
まずはどこから話しましょうか？
鬼木 押し出しがありということですが、転落のルールは巌流島と同じですか？
柴田 押し出しに関しては、僕はけっこう変えちゃいたいと思っています。個人的には現状の押し出しルールがベストだとは思えなくて。ずばり、しらける終わり方になって欲求不満になることが多いので。
鬼木 巌流島の2018年9月の武術トーナメントもそうでしたね。決してレベルが高いとはいえない相撲になってしまって、帯を持って押し出して転落という決まり手が多いと、正直、大会としてはつまらなくなると思います。やっぱり殴ったり、蹴ったりという攻防が見たいですし。
柴田 押し出しの攻防で名勝負になったものだと、菊野選手と小見川選手の試合で、小見川選手が巴投げで場外に投げた試合がありました。あの試合は終始、闘技場の際の攻防が素晴らしくて、それだけでもじゅうぶん魅せられる試合でしたね。あれはあの二人だからこそ出来たというのもありますが。
同じく小見川選手が巴投げを決めた楠ジャイロ戦もよかったですよね。あと大相撲出身の海鵬選手や星風選手の押し出しは、さすがに本場の迫力があって、見に行く価値のあるものだと思います。僕自身は、押し出しの攻防自体は好きなんですけど、鬼木さんが言われたように、打撃格闘家などの相撲の攻防を延々見せられるとしんどいなぁというところで。
鬼木 選手たちは疲れてくると打撃や投げにいかずに、みんな相撲をしてしまうので、お客さんとしては「何を見に来たんだろう？」となってしまう。SEIZAも押し出しで終了っていう試合が多かったですよね。
柴田 SEIZAでのTeam DATE四姉妹の押しの攻防は、鬼気迫るものがこちらにまで伝わってきてよかったですけどね。でもだいたいは「あれ、もう終わっちゃったの？」という拍子抜けするパターンが残念ながら多い。
最適解になった押し出し戦法
柴田 要はルール上、押し出しがあまりに効率的になりすぎてて、選手が「というか押し出ししておくのが一番楽じゃん」ってなっちゃう状況がよくないですよね。選手の意識の問題ではなく、押し出しという戦法のルール上のウェイトが大きすぎるので。悪い意味で最適解になってしまっている。そこらへんの全体の攻防のバランスをもう一度、均衡化しないと。
鬼木 打撃などの攻防をもっと見せたいのであれば、場外に落とさないようにレフェリングすることはできるんですよ。攻防の中で落ちた場合はしょうがない。でも向かい合ってサークリングして、引いていって出てしまう場合もある。そこは指導、警告、失格というように厳しく取っていってもいいですよね。
柴田 それによって真ん中に寄らせると。
鬼木 そのなかで相撲の展開にもっていきたいのであれば、電車道で突っ込んでいくとか。それであれば、相撲ならではの醍醐味も見せられると思うんですよ。そういう意味で、僕は緊張感のある押し出し３回ルールのままでもいいとも思うんです。3回転落にさせないレフェリングをしていけばいいわけで。そのためには闘技場のエプロン部分に出た時点で止めて、指導を出していく。そうしないと結局、土俵際での相撲の展開になると思うんです。
木下 でも際の相撲の展開はあっていいんじゃないかな？ それがなければ極論、リングでいいじゃんってことになるし。
鬼木 でも押し出しにばかり頼るから、格闘技の展開がおもしろくなくなるわけじゃないですか。
木下 それを防ぐための転落10回ルールということでしょ。
鬼木 10回落としにいけってことですか？
柴田 落としにいけというよりは、転落10回だと安易に押し出しに頼ることはなくなるんじゃないかなと。相手を10回落とすってしんどいので。とはいえ、相撲の展開もおもしろいのは確かなので、押し出しの攻防は残す。けど３回落ちて即試合終了というあっけなさ、物足りなさはなくすっていう。
鬼木 でも選手は疲れると道着を掴んじゃうと思いますよ。クリンチがてらに掴んで、ダラダラとした雰囲気で試合が終わっちゃう気がして。相撲の展開をしてたら休めますから。
木下 そうかな。相撲の展開のほうが疲れないかな。
鬼木 疲れると掴みにいってしまうのが選手じゃないですか。
木下 そうしたら、その場で倒れて寝技の展開にいくんじゃない？ 凛は寝技で関節技もフォールもあるわけだから、そこからの展開も広がるわけで。
鬼木 なるかなぁ。転落３回にしたうえで、レフェリングで場外にならないように持っていくほうがいいいと思うんですよね。鹿児島で「敬天愛人」をやったときに、それがあるから選手は外に逃げられなかったというか。こちらから「指導！」と何度も言っていくことで、サークリングしている選手を積極的な攻防に向かわせられたわけですよ。
柴田 転落が10回だと、そういう圧としては効かなくなる？
鬼木 真ん中に向かわせる圧としては弱くなりますよね。真ん中でやり合う格闘技にしないといけないと思うので。
木下 でもそれだと選手はすぐエプロンに足が出ちゃうと思うよ。
鬼木 それはサークリングしてるから出るんですよね。させなければいいわけで。
木下 ロープがあるからサークリングしてても攻防が続くわけで、エプロンに出た時点で指導してたら、指導ばっかりになっちゃうよね。
柴田 であれば僕はもうエプロンでのストップはなしで、あくまで場外に落ちた時点で転落のほうが好きだなぁ。攻防の中でエプロンに出たところで「やめ！」って試合が中断になっちゃうと、見てるほうの気持ちもブツブツと途切れちゃう。
鬼木 う〜ん。じゃあ、今回はエプロンでの指導・ストップはなしの、転落は10回まででやってみますか。それで、その結果を見てまた考えましょうか。
柴田 あと10回まで落ちていいとは言っても、転落をするたびに判定時のポイントが１ポイントずつ加算されていくので、転落すると判定では相当不利になります。そういう意味では安易な転落の予防になるかと。それと凛では、有利な体勢で同体で落ちたからといって優勢ポイントはつけないので、その部分でも安易に道連れ的な押し出しにいっても意味はないです。疲れるだけで。
加えて、いずれ物語や因縁が生まれたときには、一度場外に落ちたら、その時点で即試合終了という「転落1回デスマッチ」もやりたいと思ってます。これは緊張感のある試合になる。毎回このルールだとしんどいけど、たまに特別ルールとしてやるのは楽しめるはず。ついでに「髪切りデスマッチ」もかねて、ダブルデスマッチでやってもいいですけど（笑）。
木下 それは絶対に負けられない闘いになりますね（笑）。
試合時間「10分1R」は長すぎる？
鬼木 試合時間はどうするんでしたっけ？
柴田 「5分×3R」がよくあるパターンだと思うんですけど、そこはちょっと変えて差別化したいところですね。
木下 5分×3Rは長いですよね。
鬼木 長いですね。
木下 5分×2Rがいいですかね。
鬼木 長くてもそれくらいですね。
柴田 10分×１Rではダメですか？
木下 むかしの総合格闘技は15分とか20分でやってましたけどね。でも10分でグダグダの展開になったら、超長く感じますよ。お互いが見合って、試合が終わるのを待っちゃったりとか。
柴田 そのお見合いを見守り続けるのはしんどいですね（笑）。
鬼木 そこは僕が敬天愛人でやったように、あまりにも攻める姿勢がなければ指導を出していって、前に出るしかない状況に持っていくことですよね。
木下 でも本当に疲れたら動けなくなるよね。
柴田 僕はガス欠の状態から魅せられるのが、凛の特異性になるかなと思っていて。通常は格闘技では、スタミナ切れ等でグダグダになるのは絶対的悪なんですけど、凛では「3カウントフォール」「押し出し10回ルール」「まいりましたルール」があることによって、ある種グダグダになってからが勝負になるのではないかと。
また、それによって女子のリアルな表情が目撃できるのではないかと期待しているんです。それに対して観客が父兄になったような気持ちで声援を送る、っていう感じでいいと思うんですよね。
鬼木 なるほど。それであれば10分一本勝負でもいいですかね。凛のルールであれば、疲れた選手はやられちゃうという展開になるかもしれません。
木下 それでアマチュア選手やU-18の試合は「5分1R」にしたらいいかと。
柴田 選手がもう動けないとなったら、レフェリーの判断でTKOにしてもいいですしね。ちなみに「まいりましたルール」というのは、ターザン山本さんが凛のトークライブで提案していたもので、試合中に戦意喪失した選手は、座礼をして相手に「まいりました」と伝えることで試合を終了させられる、というものです。
鬼木 なるほど...。まぁ、ありならありでもいいと思います...。
柴田 失礼いたしました（苦笑）。これも一応、公式ルールブックに載せておきますね。
鬼木 まぁ、10分1Rのほうが何かしらの形で決着がつきますかね。どういう形であったとしても、決着はつきそうです。
木下 でも1Rが3分の試合だと選手が動き出すのって、2分過ぎてからですよね。それで考えると、10分だと動き出すのは9分過ぎからですよ。
鬼木 そうですかね？ それをレフェリングで動かしていくのが我々の仕事ですよね。間合いの取り合いで明らかに行く姿勢がなかったら、教育的指導を入れる。そうすると柔道でもそうですけど、行くしかなくなるので。それはぜんぜん行かせられますよ。
木下 そうかなぁ。選手が行くのは、終わりが見えてからだと思うんだよなぁ。
鬼木 いや〜。
木下 インターバルって、そうやって見せ場を作るためにあると思うんだよね。
鬼木 でも選手は10分だとなったら、それように練習や戦略を変えますよ。インターバルって休めちゃいますからね。
木下 でも休めるぶんまたアグレッシブになれるわけでしょ。
鬼木 ただ、ラウンド制だと、このラウンドは取った取られたっていう駆け引きのゲームになっちゃうでしょ。武道という意味では10分一本勝負がいいと思うんですよね。
柴田 いやぁ、たった2〜3人でも議論は白熱しますなぁ（笑）。こればっかりはやってみないとわからないというところで、今回は「10分1R」と「5分1R」でやってみたいと思います。
【女武士道『凛』 2020年4月開催】Team DATE 武術四姉妹が参戦！ 「ガチ武道タッグマッチ」などの試合形式も発表！
３カウントフォールは成立するのか？
鬼木 あと凛の場合は３カウントフォールがあるということで、それによって展開がどう変わるかですよね。
木下 3カウントがあると試合が動くからいいよね。
鬼木 そうですね。寝技をしっかりやってる選手って、ガードポジションで休むんですけど、それができなくなる。ただ、現実に3カウントフォールは、なかなか決まらないと思いますけどね。
柴田 フォール時に肩をちょっと浮かせるだけで無効だと厳しいですよね。でもシュレック関根さんからのアドバイスで、フォールの定義をレスリングのフォールにすれば、格闘技の試合でもフォールが決まるんじゃないかと。要は「相手の両肩甲骨の下部を結ぶラインをマット上で３秒間押さえたら勝利」という定義にする。
あとフォールのタイミングも問題ですよね。相手がマットに背中をつけてる体勢が、常にフォールの状態だとなると、めりはりがなくて見てるほうがモヤモヤしてくる。なので、フォールする選手はレフェリーに対して口頭で「フォール」と伝えて、フォールする意思を示すことで、はじめてフォールが発動するという形にしようと思います。そうすれば、めりはりもつくし、レフェリーがカウントを忘れることもなくなるし。
木下 たしかにそうですね。ガードポジション等でマットに背中がついてる状態のときに、何度も「ワンツー、ワンツー、ワンツー」ってカウントを繰り返されるとうるさいですしね。
柴田 それだと見てるほうも気が散って、イライラしてきますよね。ここぞという時にフォールに入ってくれれば、観客も今だ！という盛り上がりのタイミングがわかる。
木下 空手の残心と一緒で、自らフォールの意思表示をすることで、はじめて一本になるっていう。
柴田 意思表示の伝え方は「フォール！」でもいいし、「アスク・ハー！」でもいいし（笑）。
木下 アスク・ハーだと「こいつにギブアップかどうか聞け」の意味になりますけどね（笑）。
柴田 あ、そうか（笑）。
鬼木 （無視して）選手が口頭でフォールの意思表示をするのは問題ないですけど、感情的になって「今のは３カウント入っただろ！」といったアピールをしてくる、みたいなのはやめてほしいですね。
柴田 そこは女武士道ですので「武士道精神に則って」ということで、繰り返し啓蒙していきましょう。
鬼木 あとフォールがあると、下攻めの三角締めとかが決まらないということにならないですかね？ 不利な体勢をくつがえそうと、とりあえずフォールを主張しようとする選手が出たり。
木下 そこはまたこのルールならではの攻防や駆け引きが生まれるでしょ。
柴田 そこもまた新たな見所になりますよね。
木下 それにがっちりと押さえてないと、フォールとしては認められないわけで。
鬼木 そうか。レフェリーが見て、フォールの体勢が十分じゃないと判断したら、「ノット・フォール」でいいわけですもんね。
柴田 選手がフォールを2.99でキックアウトして、場内に重低音ストンピングが鳴り響くという光景をぜひ見てみたいです（笑）。
木下 その世界観は、けっこうリアルにいけるかもですね。
柴田 いずれはドラゴンスープレックスでフォール勝ちというシーンも見たいです！
木下 ただ、格闘技の場合は通常、固めて受け身の取れない状態で投げ落とすのは禁止なんですよね。
柴田 ということはジャーマンはいいけど、ドラゴンはだめだし、北斗晶のノーザンライトボムも禁止。
木下 はい。垂直落下式のブレーンバスターも反則になります。
柴田 ディック・マードックや橋本真也らがやっていた形のブレーンバスターはアウト。
木下 パイルドライバーもなしです。固定して受け身の取れない状態なので。
鬼木 アマレスではしょっちゅう受け身の取れない状態で投げて、頭からマットに突き刺したりしてますが（苦笑）。基本は選手を守るルールとして、そこは反則にしています。
柴田 なるほど。安全性は重視していきたいです。ちなみに凛ではパウンドはなし、ヒジでの攻撃はなし、スタンド・グラウンドともに顔面へのヒザ蹴りはなしにします。関節技・絞め技はスタンド・グラウンドともにあり。ただし、寝技は30秒まで。
U-18の試合に関しては、頭部から落ちる可能性のある投げ技自体を禁止とします。ですので、U-18はジャーマンスープレックスなども禁止ですね。
Team DATE 武術四姉妹とターザン山本
10カウントダウンは必要か？
柴田 一本勝ちの定義のひとつに「10カウントダウン」も採用したいと思うんですけど、どうでしょうか？
鬼木 以前の修斗さんのようにポーンってダウンしちゃったら一回止めちゃうのか、そこからの追撃を許すかですよね。倒してから寝技でサブミッションを狙いにいく場合もありますよね。
柴田 柔術とか寝技系の選手にとっては、そこで止められちゃうとしんどいですよね。
鬼木 それかダウンした時点で「ダウン！」と言って、ダウンポイントは取っておきつつ、攻防はそのまま続行させるか。流れは止めないほうがいいですよね。
木下 寝技にいきたいもんね。
鬼木 そのまま続行させたほうがフィニッシュは早くなります。
柴田 たしかに。そうするとダウン時の10カウントはいらないですかね。凛のイメージとして速攻でケリをつけるというよりは、女子が必死に力をふりしぼって立ち上がっていく姿を見られたらいいかな、とは思っていて。
鬼木 はいはい。そのコンセプトの良さもわかります。あるいは止めないで寝技の展開まではいかせて、寝技30秒が終わってから動けないようであればカウントを取るとか。ダメージやスタミナ切れとか理由に関わらず、マット上で動けないようであれば「ワン、ツー」とカウントを取る。
柴田 それもいいですね。キン肉マン式のダウンカウントね。最後は「ゲボッ」と血ヘドを吐いて試合終了っていう（笑）。
木下 （無視して）もしくはダウンを奪った選手が寝技にいかないようであれば、ダウンカウントを取り始めるか。
鬼木 あ、それがいいですね。倒した選手が相手から距離を取っているようであれば、カウントを数える。
柴田 総合を始めたばかりの頃のミルコ・クロコップのように、相手が倒れても「俺は寝技にはいかないよ」という意思を示して、相手がすぐに起き上がれないようであればダウンカウントを取るっていう。
鬼木 相手をダウンさせて、そのままグラウンドの展開に移行した場合は、こちらからは止めないので。
柴田 OKです。それでいきましょう。
ガチでタッグマッチをやってみる
柴田 あとは問題のタッグマッチですね。ずばり、これは成り立つんでしょうか？
鬼木 ぜんぜん大丈夫でしょう。成り立つと思いますよ。控えの選手の立ち位置は、闘技場のエプロンに所定の位置を定めて。
柴田 いわゆるコーナーに立ってもらって。
鬼木 タッグマッチだと問題になるのは、選手がやられたくないので、自分のコーナー近くにずっといるっていうのが起きますよね。常に自陣のコーナー近くにいて、ピンチになったらすぐタッチできるようにするっていうのが起きる。またはタッチの回数が多くなりすぎるとか。なのでタッチの上限数を定める。あとタッチをしたら自陣を出て、闘技場の中央に向かわせることですね。
柴田 タッチをしたら、いったん仕切り直しで中央から「はじめ」で再スタートがいいですよね。それと自コーナー近くに張りつく動きを見せる選手には指導を出して。
鬼木 技が決まってる状態でもタッチできるようにするのかどうかとか。関節技をかけられてる状態でタッチができたら、いったんブレークするっていう。プロレスでもそうですよね。
柴田 ああ、そのパターンもありますね。タッグマッチはもう少しレギュレーションを詰めないとですね。タッグマッチの試合時間はどうしたらいいですかね？
木下 15分がいいんじゃないですかね。
柴田 あとタッグマッチは、1本勝負と3本勝負を両方やりたいと思っているんですけど。
鬼木 それか一本取られた選手は抜けるかですよね。ひとり抜けて、「1対2」の状態になる形式で。そこから取り返して1対1にもできるし、逆転することもできる。
柴田 タッグマッチとイリミネーションマッチが一緒になってる形ですね。いいですね。それ採用しましょう（笑）。
あとプロレスと同じロープエスケープも採用したいんですけど、どうでしょう？ エプロンエスケープというか。
木下 ロープエスケープは意外とむずかしいですよ。
鬼木 これもまた、いつでもエスケープできるように、常にエプロン際で闘おうとする選手が出てくるので。
柴田 ああ、そういう現象が起きてくるんですね。じゃあ、ロープエスケープもないほうがいいか。
えーっと。とりあえず、こんな感じですかね。もう少し詳細は詰めていきますが、ルールブックはほぼ固まってきました。ありがとうございました！