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ターザン山本と「2020年」を語ってきた。コロナやプロレス、格闘技、そして未来について

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ターザン&柴田の1億総勝利宣言

ターザン山本
1946年、山口県生まれ。元週刊プロレス編集長。カリスマ編集長として一世を風靡するも、1996年に記事「地方で手を抜く新日本」をきっかけに新日本プロレスから取材拒否を受け、責任を取って編集長を辞任。同年に発行元を退社。その後は流浪の者となり自由に生きる。

柴田和則
フリーライター。巌流島の運営スタッフ。巌流島オフィシャルサイトの編集、外国人選手のブッキング、日本人選手の窓口、マッチメイク相談役など諸々の運営業務を担当。2020年4月に女武士道「凛」の開催を企てるも、コロナ緊急事態宣言により断念。

ボーダーレスで価値観なき時代

ターザン おい、柴田。今の時代というのはさ、すべての物事がボーダーレスで、境界線がなくて、フラットになってるんだよね。自由なわけ。自由であるんだけども、どうでもいいことにもなってるの。すべてはどうでもいいの。なんの価値もないってこと。価値観がないわけですよ。でも今は誰も価値観を求めてないからいいんですよ。

柴田 価値観を求めてない、ですか。わかるような、よくわからないような。

ターザン 1995年10月9日に、高田延彦vs武藤敬司の一戦があったよね。つまりUWFインターvs新日本プロレスの全面対決があった。Uインターは最強幻想を謳ってたから、新日の最強幻想と激突したわけだ。Uという新しいイデオロギーと、古いストロングスタイルの新日の対決だったんですよ。前衛vs古典の対決だったの。それで武藤が足四の字固めで勝ったわけ。それにUを応援してきたファンが絶望して「Uは終わった」ということになった。しかしね、武藤敬司というのはノンポリなわけですよ。ストロングスタイルの継承者じゃないわけですよ。

柴田 いわゆるストロングスタイルの継承者というイメージのない武藤敬司が、奇しくもストロングスタイルを守る天王山の戦いで大将を務めていた。

ターザン うん。彼は単なるアメリカンスタイルの自己流というかさ。つまり、武藤敬司は高田に勝ったことでUを終わらせ、同時に新日本のストロングスタイルも無化したわけ。だから平成の最大の革命児は、武藤敬司なんですよ。そういうイデオロギーとか思想的な世界をなし崩しに崩壊させた。その状況が現在も続いてるわけだよね。その先にできたノンポリ世界のノンポリプロレスの代表が、今の新日本プロレスですよ。ファンのほうもノンポリだから、べつにそれでいいんだよね。

©️新日本プロレス

ターザン もっといえば、その後のこの世界全体がそういう構図になってるんだよね。プロレスだけじゃなしにね。

柴田 プロレス格闘技界の1ページとして認識される10.9ドームですけど、実は世界全体の潮流を変える分水嶺において起きた、まさに歴史的なイベント(出来事)だったと。今から思えば、必然の見えざる力が働いていたというか。世の流れとして、なるべくしてそうなっていたという。

ターザン そう。そして、その無化の代償が、熱狂からの離脱なんですよ。熱狂の喪失。イデオロギーというのは熱狂のことだから。価値観を転換すること。それも終わったわけですよ。それで今の新日本プロレスはノンポリで大繁栄。しかし、その大繁栄がコロナによって一気に転落したわけですよ!

柴田 あなた、新日本プロレスに恨みでもあるんですか?(笑)。と、ここでコロナが登場してくるわけね。

神か悪魔か。祝コロナ元年

ターザン 今までのさ、日本が戦争に敗けて、アメリカの文化がドカーンと入ってきて、復興し、高度経済成長になり、バブルを迎えてという、戦後日本のすべてがコロナによって吹っ飛んだんよ。だから今はコロナ紀元なわけ。コロナ元年なんですよ。昭和・平成・令和と続いてきたのが、すべてなし崩し的に転がり落ちたと。だから拍手喝采なんですよ。勝利宣言ですよ。ざまあみろですよ。

柴田 誰に対する「ざまあみろ」かわからんけど(笑)。戦後日本の歴史というと、山本さんの歴史とピタリと符合しますよね。

ターザン 俺は1946年生まれだからね。だから俺の74年の人生が100パーセント否定されたんだよね。

柴田 そうしてゼロになって、ここからどうなるかですよね。

ターザン ここからはコロナ紀元。来年からはコロナ2年。要はコロナはキリスト教の世界までも崩壊させたわけ。だって地球規模的にコロナ元年なわけだから。

柴田 コロナが西暦までも覆してしまった。BC(ビフォーコロナ)とAC(アフターコロナ)という新紀元誕生になるわけですね。コロナは悪魔か、はたまた神様か。

ターザン 2020年といえば東京オリンピックが行われる予定だったよね。あんなものはもう汚濁に満ちてるわけ。金がからんで、利権がからんで、悪の根源みたいなものなんですよ。それをコロナがぶち破ったわけだから、俺はコロナにありがとー!と言いたいわけよ。

柴田 バンザーイ!だと(笑)。

ターザン 地球上に今コロナが広がってるでしょ。北半球も南半球も。要はコロナは形を変えた聖火なんだよね。世界中にコロナの聖火がバーっと広がったわけ。これはもう「コロナオリンピック」なわけですよ。これまでの形骸化したオリンピックなんかよりも、よっぽど真のオリンピック然としてるわけですよ。

柴田 うん。皮肉にもこの2020年こそ史上最大の人類オリンピックイヤーであった、とも言えますね。これもある種の神風ですよ。日本人は引きが強い(笑)。結果的に、世界中の国々が一つの共通の敵と等しく奮闘するという、人類史上の初体験を共有した。そういう意味で、真の人類オリンピックだったのかもしれない。

コロナは姥捨山からの使者だった?

ターザン それで、これからどういう時代の方向性で、価値転換が進むかというのは誰にもわからないんだよね。一つあるのは、高齢化社会を埋没させようとしてるんじゃないか、ということだよね。高齢者というのは社会的な活躍の場はないわけですよ。俺もわかるんだけど、社会的な存在はゼロに近いわけですよ。お荷物というか余計なものなわけですよ。昔は口減らしのために、老人を山に捨てに行くという話があったじゃない。姥捨山にね。今の日本は老人が溢れていて、そのせいで下の世代が苦しんでるわけ。だから、長生きすることはいいことじゃないんですよ。

柴田 今度はそこの社会問題がコロナと結びついてくるわけだ。そこは非常に扱いの難しいトピックですが。そういう山本さんも、もう長生きの部類に入ってきますよ。

ターザン 俺は死ぬときは一気に死ぬからね。俺が脳の血管が切れたりとか、半身不随になったりしたら、誰も面倒を見てくれる人はいないじゃない。

柴田 ザ・独居老人ですからね(笑)。

ターザン そのときは俺は自殺すると思うよ。三島由紀夫の精神で。他人に迷惑をかけたくないから、自分で死ぬんよ。

柴田 割腹して死ぬのね(笑)。じゃあ、そのときは僕が介錯しますよ。それはもう見事な落ち武者の生首になることでしょう。

ターザン でも俺は痛いことはしたくないからなぁ。海に飛びこむか、川に飛びこむか。いや、それか、まったく苦しみがないやり方で死にたいよなぁ。

柴田 どうもすでに往生際が悪いなぁ(笑)。

ターザン 人はみんな往生際が悪いわけですよ。スーパースターと言われる人たちだって最後はそう。最後は誰が自分を介護してくれるか、面倒を見てくれるか。これが一番の問題になるわけ。だから、自分より若い愛人を作ったりするわけですよ。

柴田 でもスーパースターでお金があるなら、介護の心配は必要なさそうですが。

ターザン あのね、歳をとったら金を持っていたところで、なんの役にも立たないわけですよ。肉体が徐々に衰えていくよね。財力があって金はあっても、しわくちゃになってさ。そしたら金はなんの役にも立たないわけ。お金は天国には持っていけないんだしさ。死ぬときはゼロで死ななきゃ。

柴田 じゃあ、そうなったら老人は何を楽しみに生きるの?

ターザン 楽しみなんてないよ。楽しみなんてなんにもありませんよ。

柴田 恐ろしい境地だなぁ(苦笑)。

ターザン そう。たとえ元スーパースターであっても惰性で生きるだけよ。テレビとかには出るかもしれないけど、あれはもうただの時間つぶしですよ。逆に本当にやりたいことがあるなら、自分の孤独な世界に入って、それに没頭すればいいんだよね。でもそれができないんよ。特に一度スポットライトをあびちゃうとね。

自死と私の第三の世界

柴田 どこかで綺麗に終わればいいんでしょうけど、容易なことじゃないですよね。それと、このコロナ禍の中で、残念ながら芸能人の自殺の訃報が続くということもありました。みなさん、まだ若く、仕事も順調という人たちゆえに与えた衝撃も大きかったです。これはどういう現象なんでしょうか?

ターザン あれは脳が進化すぎたんだろうね。

柴田 進化しすぎた? 人間の脳が?

ターザン そのひと個人の脳が。現実的には芸能人として、もてはやされるし、注目されるし、仕事もあると。それと同時に現実の生活もあると。この二つをどううまくコントロールしていくかが、一番大切なことなんだよね。で芸能生活って一種のフィクション、虚構でしょ。それを離れると実態としての生活人生があるわけ。日常的な時間が。その二つをどうやってうまく弁証法的に、とりつくろって、器用にやっていくか、というのが重要なんですよ。

ところが自殺する方々というのは、その両方を激しく見てしまうわけ。虚構としての光と、日常としての影と、その二つを目の当たりにしたときにやりきれなくなって、コントロールできなくなって、そこから離脱したいと。逃れたいと。それだったら、この二つのどちらからも違う世界に行きたいと。第三の世界に行きたいと。それが自死なんですよ。

柴田 第三の世界。いわゆるあの世になってしまうわけか。

ターザン あの世じゃないんですよ。“私”の第三の世界ですよ。あの世というのは仏教的なもので、あの世があると考えることで、心理的な圧迫から解放されて、それで入信させようというものですよ。そうじゃなくて、あくまで私の中の第三の世界なんですよ。あの世なんていうのは、宗教がかました最大のフェイクだから。天国も地獄もないわけですよ。

柴田 限りなく私的な第三の世界へと向かっていく、また、向かっていかざるをえない境遇。それは容易に共感できるレベルの話じゃないというか、世間が理解に苦しむというのも当然ですね。

ターザン だからあの人たちはもっとも進化した人種ですよ。我々はそこまで突き詰めて生きてないし、考えてないし、のんべんだらりとくだらない日常を生きているわけですよ。そこには光もないし影もないわけ。だから第三の世界もないわけですよ。

柴田 我々にとっては、このくだらない日常がごく自然で、それゆえ何も疑問には思わず過ごしているわけですが。

ターザン そういう我々にとっては当たり前のことも、彼ら彼女らにはできなくなってしまうわけですよ。許容できなくなるわけ。普通に起きて、朝ごはん食べて、今の俺らみたいにカフェに行って、だべってということができなくなるんだよね。

柴田 ああ。その普通の日常を、ごく普通に送れなくなるということは、日々の1分1秒が地獄の苦しみと化すのかもしれないですね。そう考えるとあまりにも辛く過酷な状況です。

ターザン 普通は虚構は虚構として、フィクションとしてやるわけだよね。でも元の自分に戻って、のんべんだらりと朝昼晩と生きるという循環の中に入れなくなるんだよね。時間という“循環”に埋没できなくなるわけ。

柴田 あくまで現実には現実しかないのに、その現実の中で生きられないというのは恐ろしいことだし、そうすると現実でもない虚構でもない第三の世界へと飛び込みたくなると。我々一般人でも、日々において何に幸せを感じ、日常でどう充足して過ごすか、というのはテーマとしてありますよね。幸せに感じるのも、不幸せに感じるのも自分次第というか。

ターザン 幸せというのは相対的なものだからね。

柴田 要はコロナがあったせいで、現実という側面をいつも以上に突きつけられたというか。そこでうまくバランスがとれなくなった、ということですかね?

ターザン コロナは関係ないよね。すべて個人的なことだと思うよ。

柴田 コロナがきっかけや引き金にはなってない?

ターザン 俺はまったくないと考える。あくまで個人的なことだと思うね。まぁ、コロナだろうがなんだろうが、最後はのんべんだらりと生きられる人間が最強ではあるよな。俺らは今もこうしてコーヒーを飲み、ベラベラとおしゃべりをしながら生きてるわけじゃないか。俺らこそ勝利者ですよ。

柴田 う〜ん。生きるとは何か。このテーマはいくら語っても、語り尽くすということはないですね。

個の時代ゆえの媚びなき世界

ターザン まぁ、要はできるだけ依存せずに生きてさ、個人的な世界を自由に生きる。これだよね。そして、そこにあるのは「昨日と今日と明日」。この3つしかないんだから。

柴田 そう考えたら楽ですよね。

ターザン めちゃくちゃ楽ですよぉ。昨日もあった、今日もあった、明日もあるな。これでいいんよ。

柴田 それ以上は考える必要がないですもんね。その先を考えようとするから、変にありもしない闇に迷いこんでいく。

ターザン うん。30年先とか50年先のことを心配して不安になるなんてバカですよ。そんなことを考えたって、誰にもわかるわけがないんだから。ところでさ、お前のFacebookの投稿を見てると自由だよなぁ。お前は自由人ですよ。

柴田 まぁ、何も考えずに好きにやってるだけなので。やりたくなきゃやらなきゃいいし。見たかったら見てくれたらいいし、見たくなかったら見てくれなくていいし。何かに媚びる必要もないわけで。べつに何かを求めてるわけじゃないし。誰かを蔑めたり、足を引っぱりたいわけでもないし。そんなことをしてたら、それこそ自由じゃないし。ポジティブなことを書きたいとは思うけど、べつにネガティブなことを書いてもいいし。まぁ、SNSってなそういうものでしょうけど。

先ほどの「依存せずに個人の世界を自由に生きる」という話にも通じますけど、“媚びない”というのは時代のキーワードとしてありますよね。媚びなくてもいい、っていう状況。こんな快適なこと、こんなハッピーなことはないですから。つまるところ人間の存在および欲求の最上の概念は、この媚びないということに行き着くのではないかと。そのひと個人における魂の自由こそ、最上にして問答無用の価値というか。

ターザン うん。つまりは自分に対して嘘をつかないということだよね。

柴田 うん。やりたいことはやって、やりたくないことはやらない。もちろん物事そんな単純にいなかいことも多いでしょうけど。でもそれができたら、この世から鬱は消えてなくなりますよね。鬱を撲滅できる。自分に嘘をつくから鬱になるわけだから。

そうして人が好き勝手にやり出したら、世の中はカオスになってしまうのではなく、心に余裕ができて、人に対してより優しくなれて、むしろより良い世界になっていくのではないかと。

ターザン かぁ〜。お前は相変わらず性善説の純情ボーイだね。でも日本で最も自殺率の高い秋田出身のお前が言うんだから、説得力があるよな。秋田なんて曇り空ばかりでさ、日も当たらなくてさ。そりゃ、あんなところにいたら鬱にもなるし、死にたくもなりますよ。

柴田 さらっとボロクソに言ってますよね(笑)。いいところもありますよ。秋田は日本で最も日照量が少ないおかげで、日本一の色白の秋田美人が生まれたわけですから。まさに光と影で。

桜庭和志に曝されたターザンの秘部。 ハゲられたらハゲ返す。倍返しだ!

ターザン そうだ。秋田といえばさ。最近、桜庭和志さんと会ってさ。インタビューしてきたわけよ。彼も秋田出身だよね。

あの人も朴訥としてて、照れ屋でシャイなんだけどさ。単なる照れだったら面白くないんだけど、彼の場合その裏には“毒”があるからね。非常に鋭い毒を吐くから。それは自分の世界があるからよ。媚びてないからですよ。

柴田 桜庭さんのパブリックイメージの単なる「いい人」というのとは、またちょっと違いますもんね(笑)。

ターザン まったく違いますよぉ。

柴田 いや、いい人なんだけどクセモノだというか。

ターザン すごいキラーですよ。インタビュー中ずっと毒を吐くわけですよ。平気で。根っこはどぎついわけよ。毒を吐くんだけども、冗談なのか、本音なのか、愛嬌なのかわからないわけですよ。世間に向けては一応、薄目で笑ってるんだけど、全然笑ってないわけですよ。

柴田 目の奥が笑ってない(笑)。

ターザン インタビューの中で俺がUの話を出したらさ、「やめてくれ」と言うわけですよ。もう過去は関係ないし、過去には興味ないからと。終わったことでしょと。俺はもうUは関係ないと。その言葉を出してくれるな、と言うわけですよ。

柴田 今どき希に見る未来思考の人間ですよね。業界中の人間がむしろUWFとかの過去の話ばかりしてるのに。

ターザン うん、彼は違うよね。インタビューの最初の時点で「Uの話は二度と出さないで」と言ってきたもんね。この男どんだけキラーなんだと思ってさ。彼はリアリズムの人間。幻想もないし、過去に酔ってもいないんですよ。

柴田 PRIDEの話もナシなの?

ターザン PRIDEの話もしてない。彼の様子を見て、もう過去の話はしちゃいけないって思ったから。今はQUINTETの話しかしないと。最初の時点でそう釘を刺してきたわけ。それで、ああこの人はリアリズムの人間だなと。だから、俺の中での桜庭の評価が上がったわけよ。

柴田 我が道を行ってるよね。今も昔も。

ターザン そう。他の人たちはUに媚びまくってるわけ。もう500%媚びまくってるわけよ。そこで桜庭だけがあっさりと斬って捨てるというかさ。すごいですよぉ。だから、俺は桜庭を大好きになったわけですよ。そうそう、インタビューの写真撮影のときにさ、桜庭が俺に「帽子を取ってください」というわけよ。俺が帽子を取ったらハゲじゃない?

柴田 はい、残念ながら落ち武者風のハゲですね(笑)。

ターザン 彼は俺がハゲてるのも、帽子が俺のスタイルなのも、もちろん知ってるわけ。今さらマナーうんぬんでもないしさ。でも取ってくださいと。

柴田 そうして、ターザン山本の恥部が世に向けてご開帳されるという、憂き目にあったわけですね(笑)。グレイシーと抗争していたときと変わらぬ桜庭さんのエグい攻めです。

ターザン キラーですよぉ。そういう意地悪さがあるよね。好きだなぁ、ああいう人間。かといって一方でものすごく無邪気というかさ。人を裏切るような人間じゃないし、だから信頼できるし。なんだかんだで性善説の人間だし。そういう不思議な魅力があるよねぇ。

柴田 媚びない、自分の世界を生きる、そして未来志向。現代を生きるうえでのいろんなヒントが詰まってます。今こそ桜庭和志に注目ということですか。

巌流島に新世紀はあるか?

ターザン おい。ところで今、巌流島はどうなってるんだ?

柴田 ああ、巌◯島は年が明けるともう2年も活動なしということになりますね......。時の経つのは早いもので。

といっても、このままだと我々のやってきたことがなかったことになりそうなので、2021年も何も動きがないようであれば、小規模でもこれまでの流れを汲んだ大会を別に開くべきだと思いますね。500人規模くらいの会場とかで。男女二部制でやったら面白そうだなぁ、などと思ってたりします。もちろん巌◯島の復活は待ち続けますけど。

ターザン そうか。楽しみにしてるファンもいるだろうしな。

柴田 はい。それとやはり個人的にはこれまでやってきたことが、なかったことになるのが耐えられない。なんでだよと思うし、何かしらこの流れを継続する方法はあるだろうと。

ということで、私と一緒に大会を開催してくれるスポンサーの方を探していきます。興味があるという方がいたらぜひ私、柴田までご連絡ください。また、出場に興味があるという選手の方々も私までご連絡くださいませ。

ターザン かぁ〜。最後のまとめを、ちゃっかり自分の宣伝に利用するあたり、やっぱり秋田の人間はクセモノだぁ。

柴田 はい。現総理大臣のガースーともども、我々の動向にご注目くださいませ(笑)。

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